Spurningar og svör vegna tillagna talsmanns neytenda

Hér eru birt svör mín sem talsmanns neytenda hér á neytendablogginu í gær við spurningum Sigðurðar M. Grétarssonar vegna tillagna minna og tilmæla um niðurfærslu skulda neytenda með gerðardómi og samhengi þeirra við aðrar hugmyndir og afstöðu mína til þeirra:

Inngangur SMG:

Mér leikur forvotni á að vita út á hvað þínar hugmyndir ganga nákvæmlega út á og hvernig þú metur lagalega stöðu þeirra, sem skulda verðtryggð lán í íslenskum krónum. Nú hafa Hagsmunasamtök heimilanna talað eins og þú styðjur þeirra kröfur en mér hefur sýnst af athugasemdum þínum á annarri bloggsíðu að þér hugnist þeirra útgáfa ekki og talar um mismunandi lækkun skulda eftir því hvernær menn tóku lánin og þá eins og mig minnir þig hafa orðað það einhvern veginn "eftir staðsetningu í íbúðvarðsbólukúrfunni. Því vakna nokkrar spurningar hjá mér.

 

Inngangur GT

Þakka þér áhugann og málefnalegar spurningar, Sigurður, sem sýnir - eins og umfjöllun þín víðar á blogginu - að þú hefur reynt að setja þig inn í tillögur mínar og taka upplýsta afstöðu til þeirra. Það er meira en hægt er að segja um marga sem þó hafa talið sér fært að tjá sig um þær opinberlega! Kjarninn er að mínar tillögur eru ekki efnislegar - um tiltekna niðurfærslu eða réttu lausnina, öfugt við aðrar tillögur sem ég hef heyrt; mínar tillögur lúta einungis að málsmeðferð við að finna rétta eða ásættanlega lausn.

Hér má lesa upphaflega frétt á vefsíðu embættisins um fyrri tillöguna - sem beindist að ríkisstjórninni - og þar eru tenglar inn á ítarlega tillöguna sjálfa eftir útdrátt úr kjarnanum: http://talsmadur.is/Pages/55?NewsID=1038.

Hér er svo frétt um aðra útgáfu af gerðardómstilmælum - til banka og annarra kröfuhafa, sem þeir eru að svara þessa dagana - fjórum mánuðum síðar ásamt sambærilegum tenglum: http://talsmadur.is/Pages/55?NewsID=1080.

*** 

Spurning 0. En hvar á ríkisstjórnin að finna peninga til að greða fyrir niðurfærsluna? Hvar á að hækka skatta og hvar á að skera niður ríkisútgjöld til að mæta kostnaði skattgreiðenda af slíkri niðurfærslu?

Svar 

0. Hvergi; ríkið á ekki að blæða - heldur kröfuhafar - verði fallist á "niðurfærslu," "afskriftir,"" leiðréttingu" eða "endurskipulagningu" skulda eins og þetta hefur helst verið nefnt. Kröfuhafar - þ.m.t. erlendir - hafa lánað íslenskum neytendum í gegnum bankana (og sjálfsagt Íslandi og fyrirtækjum, sem er ekki í minni lögsögu) of mikið og með hæpnum - og í mörgum tilvikum ólögmætum - hætti af hálfu bankanna og annarra fjármálafyrirtækja. Tap ríkisins er því einungis sem kröfuhafa, beins eða afleidds - eins og mér hefur verið bent á í kjölfar tillögu minnar.

Hafi ríkið ætlað að endurreisa bankana með efnahagsreikning á nafnvirði þessara hæpnu lánaeigna er hins vegar rétt að þetta er "á kostnað" ríkisins og skattgreiðenda en því hef ég hvorki trúað né tekið það gilt - frekar en hinn mæti og talnaglöggi bloggari Vilhjálmur Þorsteinsson sem fullyrti í færslu um daginn (sem þú tjáðir þig m.a. um) að kröfur á útrásarvíkinga lentu ekki á ríkinu; ég sagði aðeins að sama ætti við um kröfur (einkum gengislánakröfur) é hendur neytendum. Uppskar ég reiði Vilhjálms - sem sagðist þó áður ætla að kynna sér tillögur mínar og gefa álit sitt á þeim.

Svar mitt við þessari spurningu þinni er því að ég tel mér hvorki rétt né skylt að ráða handhöfum fjárveitingar- eða skattlagningarvalds heilt af þessu tilefni.

 

Spurning 1. Styður þú kröfu Hagsmunasamtaka heimilanna um að færa vísitölu neysluverðst til verðtryggingar og gengi myntkörfulána til janúar 2008?

 

Svar 

1. Ég hef reynt að forðast að taka afstöðu - jákvæða eða neikvæða - til einstakra efnistillagna (HH sem annarra, svo sem Framsóknarflokksins - þó að ég hafi talið mig knúinn til að svara á bloggi nefnds Vilhjálms Þorsteinssonar, eins og þú hefur bent á, að ég hafi ekki verið fylgjandi flatri tillögu Framsóknar) enda finnst mér þá ég vera að fara fram úr mér þar sem málsmeðferðartillögur mínar ganga út frá að að hagsmunaaðilar eða aðrir hæfir menn leggi til eða ákveði í gerðardómi hina "réttu" lausn.

Tillögu um 1.1.08 sem viðmiðun hef ég ekki tekið skarpa afstöðu til en mér skilst að sú dagsetning byggist á almanaks- og efnisrökum sem mér finnast ekki langsótt þó að ég hafi viljað hafa meiri sveigju (eða parabólu) í spádómum mínum um réttláta niðurstöðu - sbr. húsnæðisbóluna sem þú hefur bent á í athugasemdum á bloggi Vilhjálms Þorsteinssonar að ég aðhyllist.

 

Spurning 2. Telur þú að gerðardómur eins og þú villt koma á muni fyrst og fremst leggja til lækkun verðtryggðra lána í íslenskum krónum til þeirra, sem keyptu sína fyrstu íbúð á íbúðaverðbóluárunum 2004 til 2008 eða telur þú að þar yrði um víðtækari lækkun að ræða?

 

Svar 

2.  Já; það finnst mér ekki ólíklegt - auk gengistryggðra íbúðarkaupalána ekki síður enda hafa þau hækkað mun meira (auk þess sem þar er beinlínis deilt um lögmæti út frá settum lögum frá Alþingi en ekki aðeins óréttmæti og forsendubrest skv. skráðum og óskráðum reglum).

Ég svara játandi þar sem þú orðar spurninguna sem "fyrst og fremst" en ég vil þó, sem sagt, forðast að gefa mér niðurstöðuna sem gerðardómur er betur fallinn til að leggja til eða ákveða.

 

Spurning 3. Ef dæmið er skoðað frá janúar 2000 til júlí 2009 þá hefur vísitala neysluverðs til verðtryggingar hækkað um 74% á því tímabili en launavísitala hefur hækkað um rúm 90% og vísitala húsnæðisverðs á höfuðborgarsvæðinu um rúm 130%. Telur þú að gerðardómur eins og þú villt setja upp muni ákvaðra lækkun láns til aðila, sem keypti íbúð í janúar 2000 og tók til þess verðtryggt lán, sem hann er enn með?

Svar 

3. Varla; a.m.k. ekki eins mikla og þeirra sem þú spyrð umí 2. tl., sbr. rök í fyrri athugasemdum; í þeim möguleika á sveigjanleika felst að mínu mati kosturinn við mínar málsmeðferðartillögur - en á móti hefur verið bent á að þær gefi færi á of flóknum og ógagnsæjum lausnum en við flóknum vandamálum eigi við einfaldar lausnir. Þá hefur einnig verið bent á víða að hlutfallslegt tjón allra sé hið sama óháð krónutölunni - en ég tek undir með forsendunni í spurningu þinni að jafna megi því tjóni út á móti eignahækkun í húsnæðisbólunni ef töluglöggir gerðardómsmenn finna slíku stað.

Í kjölfarið hefur mér verið bent á að taka yrði tillit til verðtryggðra eigna skuldara (niðurfærslu"þega").  

 

Spurning 4. Telur þú að slíkur aðili ætti möguleika í málsókn ef hann færi út í að stefna baknanum sínum eða Íbúðalánasjóði og krefðist lækkunar á láninu vegna forsendubrests.

Svar 

4. (Skil spuninguna svo að hún vísi til aðila skv. 3. tl.) Já; möguleika en ekki eins mikla og þeir sem tóku gengisbundin lán. Slík mál eiga frekar heima í pólitískri lausn eins og fyrri gerðardómstillagan minnir á heldur en lagalegri eins og sú síðari lýtur að. Svo er möguleikinn að taka til varna frekar en að sækja mál með því að stefna! Það kann að verða næsta skref ef ekkert gerist í næstu viku.

 

Spurning 5. Hverja telur þú líklegustu niðursöðuna ef farið verður að kröfu Hagsmunasamtaka heimilanna og vísitala neysluvarðs til verðtryggingar verður færð aftur til janúar 2008 með lögum frá Alþingi og einhver stór eigandi varðtryggðra skuldabréfa, til dæmis lífeyrissjóður, fer í mál við ríkið vegan síns taps á grunvelli eignarréttarákvæðis stjórnarskrárinnar?

Svar 

5. Tap kröfuhafans, t.d. lífeyrissjóðsins - einkum ef farnar verða eðlilegar og réttlátar málsmeðferðarleiðir eins og ég hef lagt til með tillögu minni um stjórnskipaðan gerðardóm í kjölfar eignarnáms í lok apríl og svo tilmælum í lok ágúst um samningsbundinn gerðardóm. Önnur málsmeðferð kann að eiga vel við - en enginn virðist hafa lagt slíkt til nema ég; flestir einblína á sína patent-efnisniðurstöðu. 

Athugasemdir

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 26.9.2009 kl. 14:14]

Takk fyrir mjög fróðlega færslu um þetta stóra mál

[Magnús Helgi Björgvinsson, 26.9.2009 kl. 21:15]

Eitt sem vantar í þetta svona þegar ég las þetta yfir reyndar í fljótheitum. Nú eru um 60% íbúðarlána við Íbúðalánasjóð. Bæði lánaði hann ekki eins há lán og bankarnir sem og að bankarnir lánuðu oft ofan á Íbúðalánasjóðslánin. Íbúðalánasjóði þarf væntanlega að bæta afskriftir og ert þú að halda þvi fram að það kosti ríkið ekkert? Sem og Lífeyrisstjóðina?

[Dilbert, 26.9.2009 kl. 23:32]

Afskriftir eru afskriftir. Eign er afskrifuð, töpuð. Ef það á að bæta einhverjum afskrift, er ekki um afskrift að ræða. Þá borgar annar fyrir þann sem stofnaði til skuldarinnar. Það á að afskrifa þetta. Rekstur sjóðsins verður annar á eftir, og þrengri en hann fær ekki 'bætur'. Afskrift er afskrift.

[Marinó G. Njálsson, 27.9.2009 kl. 01:30]

Ég verð að leiðrétta hann Sigurð.  Hagsmunasamtök heimilanna hafa aldrei gefið út þá kröfu að færa vísitölu til 1. janúar 2008 eða að stilla gengistryggð lán við 1. janúar 2008.  Ég hélt, eftir allan þann tíma sem Sigurður M. Grétarsson hefur eytt í að lesa færslur á bloggsíðunni minni og að ég tali nú ekki um að skrifa endalausar langlokur sem ég hef ítrekað bent honum á að ekki væri heil brú í, að hann vissi að minnsta kosti hverja kröfur Hagsmunasamtaka heimilanna eru.  Svo Sigurður geti nú áttað sig á kröfunum, þá eru þær eftirfarandi varðandi þessi tvö atriði:

1.  Gengisbundnum lánum verði breytt í verðtryggð krónu lán frá lántökudegi.  Afborganir og vextir verði endurreiknað í samræmi við það.

2.  Verðtryggð lán (og þar með líka lánin í lið 1) fái á sig 4% þak á árlegar verðbætur frá og með 1. janúar 2008.

3.  Atriði 2 verði fyrsta skrefið í að afnema verðtryggingu húsnæðislána.

Miðað við þetta, þá er grunnurinn að spurningum 1 og 4 rangur.  Að tengja þessar spurningar við Hagsmunasamtök heimilanna er út í hött, þar sem innihald spurninganna á EKKERT skylt við kröfur HH.  Það er himinn og haf þar á milli.  Þetta eru aftur á móti tillögur Borgarahreyfingarinnar sálugu, en það eru engin tengsl á milli Borgarahreyfingarinnar og HH.

Magnús Helgi, íbúðalán voru um síðustu áramót að upphæð ríflega 1.400 milljarða.  Á sama tíma voru húsnæðislán ÍLS til heimilanna um 480 milljarðar.  Mér telst til að þetta geri 34,3%, ekki 60%.  Þarna munar ansi miklu.  Það er aftur rétt að útgefin húsbréf ÍLS eru mun hærri eða eitthvað nálægt 700 milljörðum.  Ástæðan fyrir því er að ÍLS var búinn að gefa út mjög mikið af húsbréfum áður en bankarnir fóru inn á húsnæðismarkaðinn og fólk fór að greiða upp lán ÍLS.  Einnig er stórhópur byggingaverktaka og fasteignafélaga með lán hjá ÍLS.  Þau teljast ekki til húsnæðislána heimilanna.

Ég verð að viðurkenna, að mér finnst út í hött, að hér séu tveir opinberir stuðningsmenn Samfylkingarinnar (Magnús og Sigurður), sem hafa farið mikinn á bloggsíðum, m.a. hjá mér, í örugglega 8 mánuði og þeir fara eftir allan þennan tíma rangt með staðreyndir.  Ætli málið sé, að þeir eru búnir að endurtaka rangfærslurnar svo oft, að þeir haldi að þær séu sannleikur?  Er málstaður þeirra svo veikur, að þeir verða að afbaka sannleikann til að auka á trúverðugleika eigin málflutnings? 

[Sigurður M Grétarsson, 27.9.2009 kl. 07:44]

Ég þakka þér greinargóð svör við spurningum mínum. Ég er þeirrar skoðunar að ef niðurfærslur skulda byggja ekki annað hvort á gerðardómi eins og þú leggur til eða dómsniðursöðum úr málsóknum eins og þeim, sem Hagsmunasamtök heimilanna eru að standa fyrir, heldur á einhliða lagaboði Alþingis þá sé hætta á að skattgreiðendur fái kostnaðinn í hausinn.

Ég er hins vegar ekki lögræðimenntaður eins og þú en ég tel samt að ef um eihliða lagaboð frá Alþingi sé að ræða að þá sé nánast öruggt að skattgreiðendur fái kostnaðinn í hausinn að mestu eða öllu leyti. Það eina, sem gæti komið í veg fyrir að mikill kostnaður félli á skattgreiðendur eftir málsóknir lánveitenda væri ef Hæstiréttur tæki að mestu eða öllu leyti undir þær varnir ríkissjóðs að um forsendubrest hafi verið að ræða og að þær niðurfellingar, sem Alþingi hefði ákveðið væri sanngjörn leiðrétting vegna hans.

Mér leikur forvitni á að vita hvort þetta sé rétt hjá mér. Munu skattgreiðendur fá stóran skell ef Alþingi ákveður með einhliða lagasetningu ákveðna niðurfellingu á höfuðstól lána og í framhaldi af því fari lánveitendur í mál á grunvelli eignarréttarákvæðis stjórnarskráirnnar og niðurstaða Hæstaréttar verði sú að ekki hafi orðið slíkur forsendubrestur að það réttlæti slíka niðurfellingu eða að minnsta kosti ekki í því mæli, sem Alþingi ákvað?

[Sigurður M Grétarsson, 28.9.2009 kl. 17:46]

Marinó. Ég biðst forláts að hafa ekki farið nákvæmlega rétt með tillögur Hagsmunhasamtaka heimilanna í stuttri spurningu til talsmanns neytenda. Grunnrinn að því, sem ég var að spyrja um snýtst um það hvort líklegt sé að gerðardómur eins og talsmaður neytenda leggur til muni úrskurða niðurfellingu lána óháð því lántökudegi eða hvort hann muni fyrst og fremst úrskurða niðurfellingu til þeirra, sem keyptu sína fyrstu íbúð í miðri íbúðaverðbólunni. Að því leytinu fer ég rétt með tillögur HH að þær taka ekkert tilit til þess. Nákvæm útfærsla að öðru leyti er aukaatriði.

Að öðru leyti kannast ég ekki við að "afbaka staðreyndir" hvorki hér né á bloggsíðu þinni.