Á maður bara að skila hestunum - eða bæta við folöldum líka?

Hér er frétt Stöðvar 2 þar sem Guðmundur Ólafsson lektor svarar verðtryggingarefasemdum mínum þannig að þegar maður fái lánaða eða leigða 10 hesta þá vilji maður fá leiguna og 10 hesta til baka en ekki bara 7 hesta. Í gær boðaði ég svar við þessari dæmisögu - sem hljómar skynsamlega í fyrstu.

 

Málið er að lántakandi tekur einmitt 10 hesta (krónur) að láni og vill vita hvað hann á að greiða til  baka í leigu (vexti) auk höfuðstólsins (hestanna 10, auðvitað). Hér á landi bætist hins vegar við óviss fjöldi folalda (verðbóta) sem er mældur eftir á - miðað við það sem nágrannabóndinn hefur náð í ávöxtun með því að hafa sínar hryssur heima með með fola. Væri ekki eðlilegra að lánveitandinn semdi um vexti með hliðsjón af þeim fórnarkostnaði - eina tegund vaxta en ekki tvær?

 

Meint rýrnun lánsins (verðbólga) er mæld sem það sem lánveitandinn er talinn hafa farið á mis við með því að verðbólga var ekki bara hærri en búist var við heldur bara einhver. Ég gæti ímyndað mér að réttlátara þætti ef áhættu af umframverðbólgu yfir einhverri tilgreindri spá (t.d. 2,5% eins og verðbólgumarkmið Seðlabankans) væri skipt á milli lánveitanda og lántakanda.

Athugasemdir

[Þorsteinn Ásgeirsson (Icerock), 4.8.2008 kl. 17:04]

Ekki slæm hugmynd sem sagt lögbundið þak á vextina ofan á verðtryggingu (gullstofn eða olíuverð)

Enda ekki óeðlilegt þar sem á að vera fljótandi króna. Gæti veriði að við það skapaðist betri skilyrð fyrir stöðugra gengi.

Þetta kemur hagfræðingurinn Guðmundur Ólafsson ekki auga á og kennir það ekki þar af leiðandi !

Ungur nemur, gamall temur og oft erfitt að komast út úr því

[Árni Gunnarsson, 4.8.2008 kl. 21:08]

Til að skilja þetta alveg:

Er þá ykkar reikningur sá að til þess að merarnar skili arði þurfi þær að ná í fyl? Og þess vegna er meraeigandinn háður því að einhver taki merarnar á leigu; ófyljuð meri í heimahögum er auðvitað lítils virði. Það er auðvitað betra að lána peninga með 5% vöxtum óverðtryggt á 10& verðbólgu en að geyma þá undir koddanum. Rýrnunin á upphæðinni er föst tala en frá rýrnuinni dragast þó 5% ef peningarnir taka þá vexti.

En til gamans af því merarnar eru komnar á beit:

Tveir skólapiltar í Reykjavík gáfu út ljóðabókina Þokur sem var órímað bull og skopstæling á misheppnuðum atómljóðum og var bókin send allmörgum menningarvitum til umsagnar. (höfundarnafnið var dulnefnið Kári) Ef ég man rétt gekk þessi brella svo vel að einungis tveir af dómendum stóðust prófið. Annar þeirra var einfarinn, barnakennarinn og hestamaðurinn Sigurður Jónsson frá Brún sem gaf út tvær ljóðabækur í hefðbundnum stíl og báðar góðar. Heitir önnur Rætur og mura en hin Sandfok. Ritdómarnir birtust í Vikunni og undir nafni og mynd af menningarvitunum. Ritdómur Sigurðar minnir mig að væri þessi:

"Í fljótu bragði sýnist ekki vera munur á gröðum hesti og geltum, en þegar fylja skal meri dugar aðeins sá ógelti."

Mikið óskaplega kemur þessi ritdómur mér oft í hug upp á síðkastið,- svona í sinni yfirfærðu merkingu!

[Jón Aðalsteinn Jónsson, 4.8.2008 kl. 22:28]

Getur verið vitleysa í mér en mér hefur fundist að bankarnir það eru lánveitendurnir séu einn af aðalsökudólgum gengishruns og verðbólgu núna er það ekki skrítið ef rétt er að þeir geti þannig sýnt góða afkomu. Er það eiginlega ekki á mörkum þess að vera glæpsamlegt.

[Jón Sigurgeirsson , 5.8.2008 kl. 00:37]

Guðmundur segir lánaðir 10 hestar -- 10 hestum skilað. Hestur er gjaldmiðill með breytilegu verði eins og krónan. Þessi rök Guðmundar gætu þess vegna mælt með afnámi verðtrygginar þ.e. 10 kr. lánaðar 10 krónur til baka.

Ég held að vandamálið sé ekki aðallega verðtryggingin, heldur summa verðtryggar og vaxta. Í venjulegu árferði þá yrðu vextir líklegast ákveðnir þannig að sá sem lánar fé fái peningana til baka ásamt umbun fyrir greiðan. Umbunin er misjöfn eftir framboði á kostum til að ávaxta fé sitt og áhættu. Nú um stundir er framboð lítið miðað við eftirspurn. Þá er ef til vill ekki ráðið að lækka kostnað við lántökur og verðtrygging er viðbót við kostnað við lántöku. Þegar allt flaut hér í lánsfé aftur á móti og bankarnir gengu beinlínis eftir fólki og fyrirtækjum að taka lán þá hefði verið eðlilegt að afnema verðtrygginguna. Getum við afnumið verðtryggingu af lánum sem þegar hafa verið tekin. Krafan er lögleg eign lánveitanda samningur sem var löglegur þegar hann var gerður. Getum við svipt hann þeirri eign bótalaust? Ef ekki þá kemur afnám verðtryggingar aðeins þeim til góða sem eru að taka lán. Óvíst er að menn láni fé við þau skilyrði þegar erfitt er að fá lán á þeim okurkjörum sem barist er gegn.

[Halldór Egill Guðnason, 5.8.2008 kl. 03:33]

Snýst ekki málið um það, að þegar þú tekur lán, getir þú strax í upphafi gert þér grein fyrir því hvað það kostar þig? Þú tekur lán til einhvers. Það getur verið skynsamlegt ef það er til varanlegrar eignar, en það getur líka verið bölvuð della, eins og til dæmis bílakaupa. Íslendingar eru klikkuð þjóð og það sést best á götum bæja og borgar, innbúi og flottræfilshætti. Er endalaust hægt að kenna þeim sem lána um allt sem miður fer hjá lántakendum? Hvern fjandann er allt þetta fólk að taka lán fyrir? Eiga lántakendur endalaust að geta sett upp imbasvip og sagt að sá sem lánaði þeim hafi farið illa með þá? Lántakendur þessa lands geta bara sjálfum sér um kennt að hafa látið plata sig. Nígeríusvindl hvað.....

[Sigurður Þorsteinsson, 5.8.2008 kl. 07:02]

Heill og sæll Gísli. Yfirleitt er ég nú mjög ánægður með það sem þú kemur fram með, en þessi samanburður hjá þér er frekar óheppilegur.

Verðtryggingin var sett á um 1980 þegar verðbólga var komin í um 150% og sparifé fuðraði upp. Margir sparifjáreigendur töpuðu nánast sparifé sínu. Við þessar aðstæður var vertryggingin sett á. Flestum var alveg ljóst þá að þetta mátti aðeins vera skammtímameðal. Verðtrygginguna átti að afnema eins fljótt og trúnaður væri kominn á milli sparenda og lántakenda, vegna gildi gjaldmiðilsins. Þessi tími er löngu kominn.

Það að taka þetta mál upp nú hjá þér sem Talsmanni neytenda sýnir enn og aftur glöggskyggni þína. Málið snýst um jafna stöðu lánveitenda og lántakenda.

Guðmundur Ólafsson hagfræðingur kemur oft með skemmtilega vinkla inn í mál. Hér mistekst honum hins vegar. Hann setur hagsmuni fólksins í landinu skör neðar en hagsmuni lífeyrissjóðanna. Þetta er algeng hugsunarskekkja í austantjaldsríkjunum hér á árum áður, þar sem hagsmunir flokksins, eða ríkissins voru settir ofar hagsmunum fólksins.  Ekki er Guðmundur í stjórn einhvers lífeyrissjóðs. 

Það er ekki rétt hjá þér að hagfræðingar séu þér almennt á móti þessari tillögu þinni. Ekki frekar en við viðskipta og hagfræðingar séum á móti lögfræðingum. Sumir ykkar eru bara svolítið skrýtnir . Það er eðlilegt að þeir sem eru þér ekki sammála hafi skoðun á þessu í fjölmiðlum. Þú hefur rétt fyrir þér að vertryggingin getur verið verðbólguhvetjandi.

[Sturla Snorrason, 5.8.2008 kl. 11:13]

Sæll Gísli. Þetta er góð og þörf umræða, en ekki snúa út úr hjá Guðmundi, hann talar um hesta en ekki hryssur. Ég hlustaði á einfalda skíringu Guðmundar Ólafssonar  lektors um hestanna 10, ok. köllum húsin okkar hesta. Sjálfur á ég 2. hesta en fæ 10 lánaða hjá bankanum til 20 ára. sem sé ég leigi 10 hesta(vextir) en kaupi 1 hest af bankanum annað  hvert ár(afborgun) eða alla hestana á 20 árum.

Eftir 2. ár verð ég að selja, sem þíðir að ég sem hef staðið í skilum við bankann á núna 3. hesta en bankinn 9.

Það er einhver skekkja í útreikningi og greiðslumatinu mínu frá bankanum, því núna segir bankinn að ég eigi að borga honum 13 hesta, sem sé hestana mína 2. og einum betur.

[Sævar Helgason, 5.8.2008 kl. 11:58]

Á tímum óðaverðbólgunnar á árunum 1974 og fram yfir 1980 var enginn verðtrygging á lánum og vextir í engum tengslum við verðbólgu - oftast langt undir.  Sparifé og lífeyrirsjóðir, hinir almennu brunnu upp. Algengt var lántakandi greiddi einhverja smáaura til baka af milljónaláni að nokkrum árum liðnum.  Þetta var gríðarleg eignatilfærsla frá sparifjáreigendum í vasa skuldara- gósentímar fyrir "skuldara"- heinar gjafir.  Þessu var breytt af  þeirri nauðsyn að sparnaður var enginn orðinn og því lítið til að "lána"- verðtrygging var sett á  og er   ennþá í gildi. Fólk hætti að  fá gjafafé.  Þeir sem spöruðu og lögðu fyrir , ýmist í lífeyrissjóði eða innistæðum í bönkum- héldu sínum verðmætum.

Nú vill skuldarinn afnema þetta verðtryggingarákvæði og fá að nýju eftirgjöf á skuldum sínum- m.a frá eftilaunaþegum.

Í þessu lánagóðæri undanfarin ár stóð fólki til boða , bæði verðtryggð sem óverðtryggð lán.Allir tóku þau verðtryggðu og afhverju- jú verðtryggingin bættist við seinna en vextir hinna óverðtryggðu , strax.. Sama gamla sagan - draga að borga til baka sem lengst og helst aldrei- söngurinn núna er með því lagi... 

[Gísli Ingvarsson, 5.8.2008 kl. 15:31]

Það er alveg einkennileg söguskoðun og með öllu órökstudd nema með óskhyggju að verðtryggingingarákvæðin sem eru að verða þrítug hafi eitthvað með verðbólguþróunina að gera. Verðbólgan fór fyrst úr böndunum á fyrstu árum verðtryggingarinnar. Náðist ekki niður að viti fyrr en eftir 1990 og þá með þjóðarsáttaraðgerðunum svokölluðu. Það sem skiftir mestu máli fyrir verðbólguþróun er HAGSTJÓRN. Það fyrirbæri virðist Íslendingnum ansi erfitt og á meðan sú stjórn virkar ekki sem skyldi flæða peningarnir ýmist hér í ökkla eða í eyra. Við höfum komist upp með að skilgreina Íslenska hagkerfið sem svo sérstakt að um það gildi ekki sömu lögmál og um hagkerfi þorra vestrænna ríkja. ( sleppum í bili að líkja okkur við tadsikistan og simbabve.) Auðvitað gilda hér samskonar hagfræðileg lögmál og annarsstaðar.

Þar sem annar hver hagfæðingurinn vinnur hjá bönkunum og þriðji hver hjá lífeyrissjóðum og restin hjá ríkinu virðist sem hlutlægni þeirri til að skoða málin litast af hagsmunum banka og lífeyrirssjóða þegar þessi mál eru rædd. Auðvitað er það rétt að verðtryggingarákvæði veita grunnávöxtun sem ekki þarf að "vinna " fyrir. Þeir sem eru á verðtryggingarjötunni líta bara á vextina sem aukabita. Við þurfum að losna við verðtrygginguna! Það er hagur neytenda. Það er okkar réttur að sitja við sama borð og borgarar annara ríkja.

Við þurfum að stjórna hag ríkisins svo verðbólga myndist ekki. Peningar hafa ekkert þjóðerni ef það er það sem menn halda sem vilja hafa áfram krónuna: vegna þjóðrækni. Við sjórnum ekki "krónunni" en við getum stjórnað efnahag okkar. Á þessu þarf að klifa.

Verðtryggingingin er týpísk séríslensk gerfilausn. Þó ég telji að við megum alveg skoða það að taka upp Evru þá er það ekki gerfilausn sem ég hef í huga: skjóta og góða sem reddi öllu. Með Evru eigum við enga aðra kosti en að stjórna okkar hagsveiflum sem er það sem þarf. Þá þýðir ekki að kalla á álversframkvæmdir til að auka spennuna tímabundið eða fella gengið eða hvað sem mönnum dettur í hug að sé redding.

Svo ég slái einhverju fram: Verðtryggingin tryggir bara áfram óstjórnina í fjármálum landans.

Þú stendur þig vel Gísli að brydda uppá þessu máli.

[Sævar Helgason, 5.8.2008 kl. 15:45]

Smádæmi um að greiða sömu verðmæti til baka :

Maður fær lánaða eina brennivínsflösku hjá kunninga sínum og samið um að hann borgi í sama að ári liðnu. Við lántöku flöskunnar kostaði hún 1000 ísl kr.  Ekki var farið fram á vexti (svo sem litla kókflösku við lánaskil)  Þegar lántakandi flöskunnar kaupir nýja að ári til greiðslu í sama- þá kostar flaskan 1250 ísl kr. Það hafði sem sé orðið 25% verðbólga.

Nú er það verkurinn : Á lántakandinn að greiða sem nemur 1000 ísl kr og þá sem nemur 3/4 úr heilli flösku   eða eina heila flösku eins og um var samið ?

Verðbæturnar vegna verðbólgu eru 250 kr.isl.  

Hvert er réttlætið ? 

[Sigurður Þorsteinsson, 5.8.2008 kl. 17:27]

Sæll aftur Gísli.

Það er mjög skemmtilegt að sjá bloggið vegna verðtryggingarinnar. Minnir mig á konuna sem fékk hausverk. Henni var ráðlagt að taka eina töflu af magnil, og það þrælvirkaði. Hún neitar að hætta að taka magnilltöflurnar, farin að trúa á mangilið. Hefur tekið töflu á dag í 30 ár.

[Marinó G. Njálsson, 5.8.2008 kl. 18:20]

Jón Guðmundsson fer mikinn í útskýringum sínum á mikilvægi þess að verðtryggja lán og sparnað.  Því miður halda þessi rök hans ekki vatni, en lífleg eru þau.  Það eiga að gilda nákvæmlega sömu rök um peninga eins og annað lausafé.  Sá sem lánar út peningana verður að gera ráð fyrir kostnaði sem hann þarf að bera vegna útlánsins, afföllum/afskriftum sem hann getur orðið fyrir og síðan að ákveða hve mikinn hagnað hann vil hafa af láninu.  Þetta er ekkert flóknara.  Kostnaðurinn er annars vegar fólginn í því að hann tók peningana líklegast einhvers staðar að láni og þarf að borga fyrir það vexti, lántökukostnað og fyrir þann tíma starfsmanna sinna sem fór í lántökuna, hins vegar felst kostnaðurinn í því að lána út peningana, að halda utan um lánið, innheimta það og svo að vera til staðar.  Afföllin/afskriftirnar felast í því að sumir borga ekki til baka eða verðmætin rýrna og gætu einnig falist í því að selja lánið þriðja aðila með afföllum.  Auðvitað eru fleiri kostnaðarliðir, en ég ætla ekki að elta ólar við þá.  Hagnaðurinn er síðan einhver hlutfallstala eða krónutala sem lánveitandi hefur ákveðið.  Þetta eru forsendur sem allir leigjendur lausafjár þurfa að skoða áður en þeir leigja það út.  Hvort það eru hestar, bílar eða peningar. 

Þeir sem lána peninga, þ.e. bæði sparifjáreigendur og útlánastofnanir, þurfa víðast í heiminum að velta þessu fyrir sér, en ekki hér á landi.  Hér á landi geta þeir skilyrt að lántakinn veiti sér tryggingu fyrir því að verðmæti höfuðstólsins rýrni ekki, þ.e. verðtryggingu.  Ég gæti alveg skilið þessa tryggingu, ef hún yrði til þess að maður fengi mannsæmandi vexti, en málið er að þessi trygging kemur ofan á vexti sem eru tvöfaldir, þrefaldir eða jafnvel fjórfaldir þeir langtímavextir sem boðið er upp á í nágrannalöndum okkar.  Að fólk sé boðið upp á 9 - 12% vexti og verðtryggingu ofan á er ekki bara að vera með belti og axlabönd heldur miklu, miklu meira. 

Það eru þessir óskiljanlegu vextir sem urðu til þess að fólk sótti í erlend lán.  Að geta fengið jöpönsk jen með 0,4% vöxtum (að vísu með vaxtaálagi og gengisáhættu).  Það getur verið að mörg þessara lána hafi hækkað meira en góðu hófu gegnir undanfarna mánuði, en hækkun þeirra gengur a.m.k. að hluta til baka með styrkingu krónunnar á næstu vikum, mánuðum og misserum.  Ég sætti mig t.d. alveg við að krónan veikist um 1-2% á ári á lánstíma lánsins, en átti bara ekki von á því að fá þá veikingu alla í einu .  Með því að taka lán í lágvaxta mynt, þá tekur maður vissulega áhættu, en 4,5% vextir til 30 ára með segjum 2% veikingu krónunnar að meðaltali á ári eru mun hagstæðari kjör en 5,1% með verðtryggingu í verðbólgu upp á 4 - 5% á ári, eins og er því miður allt of algeng hér.  Það sem mér þykir verst er að geta ekki fengið erlent lán núna á sambærilegum kjörum og voru í boði fyrir ári

[Guðrún Þóra Hjaltadóttir, 5.8.2008 kl. 22:58]

Ég skil nú ekki af hverju þetta þarf að kosta svona miklar skýringar. Þetta snýst um að þeir sem lána peninga þurfa að fá allt og mikið fyrir sinn snúð. Vextir eru að sjálfsögðu allt of háir, kostnaður allt of mikill. Alveg sama hvort það er mælt í hestum, folöldum eða krónum.

Þegar hægt er að borga bankastjórunum 63 milljónir í mánaðalaun getur ekki verið annað en allt of mikið lagt á þá sem lána.

[Sigurður Þorsteinsson, 6.8.2008 kl. 06:44]

Sæl Guðrún Þóra

Ein góð kona sagði eitt sinn við mig. Ekki skil ég hvað sumt fólk eyðir tíma sínum í að læra. "Sumir læra næringarfræði, þegar málið snýst bara um að borða hollan mat". Þú skilur ekki af hverju þetta þarf svona miklar skýringar. Þetta er einmitt vandamál fræðinga of lítil þekking er hættuleg þekking. Þetta á við um næringarfræði sem og efnahagsmál.

[Gísli Tryggvason, 6.8.2008 kl. 07:40]

Takk fyrir ítarleg skoðanaskipti og rökræður í þessu máli sem ég tek mið af.

[kop, 7.8.2008 kl. 00:18]

Verðtrygging er auðvitað bara til að gulltryggja þá sem eiga fjármagn. Þeir verða að fá sína hesta aftur og folöld í kaupbæti.

Hvernig er það með launafólk, sem vinnur hörðum höndum. Sömu vinnuna mánuð eftir mánuð. Á það ekki rétt á, að fá 10 hesta í laun í þessum mánuði, eins og þeim síðasta. Eiga 7 horbikkjur að duga, vegna þess að verðbólgan er búin að éta mismuninn.

Hvað er það, sem gerir fjármagnseigendu svona heilaga?